Versión Estenográfica de los comentarios y opiniones vertidos por Sergio Aguayo Quezada, María Amparo Casar, Leonardo Curzio Gutiérrez y Francisco Paoli Bolio; durante la transmisión del programa denominado Primer Plano, de XE IPN TV Canal Once de Televisión.
LEONARDO CURZIO GUTIéRREZ: Muy buenas noches. Bienvenidos, bienvenidas a un programa más de Primer Plano, qué bueno que nos acompaña este lunes.
Vamos a tratar de entrada el tema, una propuesta que ha hecho el Congreso de Coahuila, a instancias del gobernador de esa entidad, de reformar la Constitución y contemplar la posibilidad de que para los secuestros que terminen en homicidio de las víctimas o alguno otro causal, pueda contemplarse efectivamente la pena de muerte.
Por supuesto que esto se da en medio de una discusión muy amplia sobre cuáles son los mecanismos apropiados para luchar contra la oleada criminal que azota al país.
Debo decir que personalmente me parece una salida de tono completa de la lógica de la deliberación pausada, con criterios científicos, con experiencia internacional; que nos permitiera ir acumulando conocimiento para enfrentar un problema de, digamos, orden tan grave como el que tenemos.
Diría además que hace poco tiempo, todavía seguramente nuestra audiencia tiene fresca la memoria, los legisladores reformaron la Constitución para abolir la pena de muerte. Algunos de los partidos, el PRI, por ejemplo, que ahora la propone, ciertamente es el PRI de Coahuila, en el PRI nacional hay otras lecturas. En ese momento decía que era un gran paso.
También algunos legisladores del Verde, que ahora están haciendo campaña ni más ni menos que para promover la pena de muerte. En ese momento les parecía fantástico el asunto.Agregaría dos puntos más, si me lo permiten, tiene que ver con una propuesta que hizo el Presidente, hace poco tiempo, de poner cadena perpetua para los secuestradores.
En ese momento el Revolucionario Institucional sacó a relucir que había evidencia, cosa con la que coincido, de que el endurecimiento de las penas no necesariamente te lleva a una reducción de los delitos, que hay una, digamos, amplio margen de impunidad en este país, margen de las penas que se contemplen, el asunto es que se den las penas a quienes cometen esos delitos.
Y terminaría diciendo que hoy encuestas que se publican en prensa nacional, concretamente en
El Universal, demuestran que el 70 por ciento de los compatriotas están de acuerdo con la pena de muerte, el cuerpo social está enojado.Llama la atención que incluso aquellos quienes profesan una religión están completamente de acuerdo con la pena de muerte, a pesar de que el Cardenal Primado de esta ciudad, de este país, llamó a todos los católicos a pensar si ése era el camino.En fin, pongo esos elementos para discutir el tema.
SERGIO AGUAYO QUEZADA: Yo no sé si Humberto Moreira le gusten los toros o no, pero ciertamente utilizó la muleta de una manera magistral porque es una forma extraordinaria para evadir su responsabilidad en el aumento de los secuestros, las ejecuciones en su estado, en Coahuila, porque parte del problema que está surgiendo, no sólo en Coahuila, es un aumento en la criminalidad.
Yo al menos tengo reportes o comentarios de habitantes de Torreón, Saltillo y Monclova de que el crimen organizado está cobrando plaza a comerciantes formales, informales, a negocios bien establecidos.
Y el gobernador en lugar de cumplir con su responsabilidad de garantizar la seguridad a sus habitantes, saca la muleta y le avienta el problema al Congreso de la Unión, porque lo que está haciendo es enviando el problema al Congreso de la Unión y diciendo: ustedes reformen la Constitución que acaban de corregir e instauren la pena de muerte.
Y sólo como anécdota, otros dos gobernadores priístas que no se distinguen por su capacidad para imponer el imperio de la ley en sus estados, se han sumado o han expresado su beneplácito, el de Tamaulipas que es un estado sin ley, sin estado, no hay un estado de derecho, y la gobernadora de Yucatán, que también ha expresado su beneplácito.
FRANCISCO PAOLIO BOLIO: A mí me gustaría tocar dos puntos. Uno jurídico y uno político, en relación con esta propuesta de la pena de muerte.En el jurídico hay antecedentes muy viejos, el Marqués de Becaria escribió, hace muchos años, en el siglo XVIII, 1700 y pico, un libro que se llamó “De los delitos y las penas ya habían sido estudiados diversos delitos su efecto. Si eran capaces de cohibir la comisión de esos delitos, de reducirla.
Y se llegó a la conclusión de que la pena de muerte, que se aplicaba sólo a ciertos delitos desde entonces, no era capaz de cumplir con los objetivos, con algunos de los objetivos que tienen las penas, desde el punto de vista jurídico, que es un factor docente de transmitir a la población una pena muy grave que los asuste y que no cometan estos delitos. No ha ocurrido, quienes están inclinados aparentemente a cometer ese tipo de delitos, no hay nada que los asuste. Y la pena de muerte no es.
Y jurídicamente también hay un asunto que es muy grave, que es la irreversibilidad de la pena de muerte. La pena de muerte si se llega a probar que él no cometió ese delito y ya fue condenado a pena de muerte y ejecutada la pena, pues ya no hay manera de regresarse.En la otra hay manera aunque sea de decirle: una disculpa, tenía usted cadena perpetua pero ya apareció el verdadero.
La cuestión jurídica es muy clara que no cumple las metas que se busca con las penalidades la pena de muerte para reducir los delitos, para bajar su frecuencia, etcétera.Y la cuestión política es muy clara. Hasta la iglesia católica, el Episcopado ha declarado que se trata de un oportunismo político. Yo he escuchado a muchos decir que es en función de estas encuestas en donde efectivamente, como bien dices, el pueblo está irritado porque se han cometido muchos delitos y en lugar de aplicarse a la solución de la impunidad, etcétera, a la eficacia de la administración de la justicia, se está pidiendo la pena de muerte.
Que los castren, que los maten, cosas que son recordatorias de la venganza privada que quieren hacer pública y que quieren resolver un problema catártico porque no lo pueden resolver, no se puede resolver de otra manera.
Entonces políticamente se está aprovechando para las elecciones del 2009, con todo este bagaje, esta corriente que dice: hay que aplicar la pena de muerte para ganar votos. Y esto es lo que es muy incorrecto, a mi juicio.
MARíA AMPARO CASAR: A los dos argumentos que mencionan ustedes, uno que es la ineficacia aprobada de una medida de esta naturaleza y después la irreversibilidad, habría que agregar también el argumento, uno de los derechos humanos, no vamos a hacer un, echar reversa civilizatoria en el sentido de decir, porque vamos a tener que recordar a aquel ex gobernador que dijo: que los derechos humanos son para los humanos, no son para las ratas.
Y decir que no se puede basar un código civil o un código penal en la idea de venganza o en la idea del ojo por ojo, diente por diente. Finalmente creo que la única virtud que tiene la pena de muerte es la popularidad que tiene entre la gente y por eso la están, hay que decirlo abiertamente, por eso la están sometiendo, digamos, o la están adoptando el PRI y el Verde, con una lógica absolutamente electoral.
Si pensamos que entre el 70 y el 80 por ciento de las personas en México están a favor de la pena de muerte, podemos pensar que a unos partidos que están proponiendo retomar la pena de muerte, que no los olvidemos, como lo dijo Sergio, que fueron una iniciativa de los propios priístas y a los verdes, uno se preguntaría: pues no dieron una lucha brutal para que en el caso de las corridas de otros, voy a seguir, tú que mencionaste a los toros, para que se indulte a los toros.
Bueno, a los secuestradores o a los narcotraficantes no se les va a indultar, se pide el indulto para el toro pero no se pide el indulto para un delincuente. Es una lógica electoral por parte del Parido Verde y del partido, del Revolucionario Institucional, y no se vale, ahí sí jugar con los sentimientos muy razonables de la población, sentimientos de ira.
Y creo que toco un punto importantísimo. ¿Se debe de someter a consultas, a la opinión pública una política o un principio como el de la pena de muerte? Me parece que no. Y por ahí se está queriendo dar la discusión.Si la ciudadanía está pidiendo, 80 por ciento de la ciudad está pidiendo pena de muerte, entonces nosotros representantes de la nación adoptémosla y démosle a la ciudadanía lo que nos están pidiendo.Ahí sí aguas.
LEONARDO CURZIO GUTIéRREZ: Yo creo que si le dieran a la ciudadanía todo lo que pide, y se le comentaba al Presidente del Congreso de Coahuila, las encuestas también dicen que los diputados tienen poca consideración.Automáticamente tendrían que emitir una ley que los autodestruyera para estar en consonancia con esas mayorías…
SERGIO AGUAYO QUEZADA: Paredón a los diputados.
LEONARDO CURZIO GUTIéRREZ: No, digo, que se autorizo. A mí se me hace un argumento simplista y tonto.Pero déjenme subrayar un punto. Yo creo que íbamos razonablemente encaminados de agosto a la fecha entre fines y medios para atender un problema gravísimo para este país. Que había que coordinar más, que depurar policías. O sea, creo que íbamos en el camino correcto.
Y lo que se ha planteado desde Coahuila es un disparate, distractor, como si estás teniendo una conversación seria y de pronto alguien sale con una patochada y dice: A ver, esto es no sé qué; córtate la cabeza si te duele. Digo, de ese tamaño me parece el disparate en un país que estaba, insisto, organizando de una manera razonable cómo debían trabajar los tres niveles de gobierno y los tres poderes del Estado para enfrentar un asunto delicadísimo.
MARíA AMPARO CASAR: Es un disparate.
LEONARDO CURZIO GUTIéRREZ: Yo creo que aunque sea muy popular el asunto, porque le pegó en el corazoncito a un sector, hay que decirlo con toda claridad: Esto es una manipulación y es una tontería.
SERGIO AGUAYO QUEZADA: Pero es la consecuencia inevitable de la ineficacia de los partidos políticos y del los gobiernos. Si no están respondiendo a las necesidades de la población ahí vienen los demagogos y los simuladores, porque eso es lo que son. En un sentido o en otro Humberto Moreira y el Partido Verde Ecologista, están simulando.
FRANCISCO PAOLIO BOLIO: El único partido que sostiene la pena de muerte en el mundo.
SERGIO AGUAYO QUEZADA: Es el único, Partido Verde.¦
MARíA AMPARO CASAR: Siendo ecologista.
SERGIO AGUAYO QUEZADA: Siendo ecologista está a favor de la pena de muerte. Pero ésa es la simulación llevada al extremo.Y frente a ellos, por qué no impulsar una ley para quitarles el registro a los simuladores o revocar el mandato a quienes no cumplan. Es decir, obligarlos a que renuncien.
FRANCISCO PAOLIO BOLIO: Hay otra cuestión que se me pasó decir, y que es que México ha firmado un tratado internacional que prohíbe la pena de muerte.Y este es un tratado que ha sido ratificado por el Senado, por tanto tiene la misma vigencia que la Constitución, y contra esto se están yendo también.Y esto es muy serio, porque se puede pasar por encima de cualquier cosa.En 2005 se canceló la pena de muerte en la Constitución; entre otras cosas, por virtud de este tratado, porque lo que se señalaba en los artículos 14 y 22¦
LEONARDO CURZIO GUTIéRREZ: ¿Y qué tal aplaudieron priístas y verdes? En esa época decían que eran el colmo de la coherencia.
FRANCISCO PAOLIO BOLIO: Sí, pero lo que se quitó fue una disposición constitucional que decía que de acuerdo con las legislaturas de los estados se podía legislar la pena de muerte en los distintos estados, y que sólo subsistía la del, bueno. Y sólo subsistía a nivel federal el Código de Justicia Militar.Todo esto fue cancelado con el tratado y con la reforma en 2005, o sea, hace dos años y medio.
MARíA AMPARO CASAR: Hace dos años.
FRANCISCO PAOLIO BOLIO: Y ahora resulta que ya está
LEONARDO CURZIO GUTIéRREZ: Y estamos a 60 años.
FRANCISCO PAOLIO BOLIO: Cuando fue aprobado por unanimidad.
MARíA AMPARO CASAR: Tú estás hablando eso, en efecto, si la Constitución prohíbe o proscribe la pena de muerte, ahí vemos otra vez el populismo que se está haciendo, es inviable jurídicamente que pase esa reforma en el Congreso de Coahuila, porque no se apega a lo que dice la Constitución, pero no importa porque mediáticamente ya colocaron esto y entonces la gente dice: el gobernador de Coahuila sí tiene los pantalones para meter la pena de muerte.Es realmente, bueno, pues ése es el valor de nuestros gobernadores, de nuestra clase política.
SERGIO AGUAYO QUEZADA: Y regreso inevitablemente a un tema que tocamos la semana pasada.Y pese a esta falta de substancia en lograr en Coahuila que impere la ley, que se lleve justicia, tiene un alto nivel de popularidad. Es decir, aquí también hay que tomar en cuenta que la población ante la desesperación en la que se encuentra. Y es comprensible, no están respondiendo ni el gobierno federal ni los estatales ni los municipales, ni panistas, priístas, perredistas, ninguno a la exigencia de más seguridad, de mayor atención a las necesidades de las mayorías y, por tanto, se van con el lenguaje florido, lanzado por medios de comunicación proclives a dejarse seducir por las caricias de los poderosos, a difundir ese mensaje populista de un gobernador de Coahuila, que no me extrañaría, se está preparando para lanzarse a ser candidato a Presidente de la República en el 2012.
FRANCISCO PAOLIO BOLIO: Mira, ya lo destapaste.
LEONARDO CURZIO GUTIéRREZ: Pero estamos celebrando los 60 años de la Declaración de los Derechos del humanos y bien se vería este país dando esas regresiones brutales.La verdad es que a mí me preocupa mucho la falta de seriedad en la propuesta, yo esperaba que el PRI realmente hubiera hecho la lectura crítica que debió haber hecho todos estos tiempos como oposición, decir: oiga, si esa es la manera en que usted va a contribuir a resolver los asuntos de este país. La verdad es que es un PRI que no ha entendido bien hacia dónde vamos.Yo me conformaría con que el gobernador de Tamaulipas rindiera cuenta de cómo está su estado. Es un estado que está intervenido por la Federación porque no lo gobiernan. Y que a los delincuentes extraordinariamente peligrosos les aplicaran las penas que hoy están vigentes.Si los tienen enchiquerados en una cárcel y además su sed de sangre es tal, entonces ya podríamos discutirlo seriamente. Pero de momento me conformaría con que los agarren y los pongan donde deben estar, y luego ya planteen si tienen ese apetito de sangre tan fuerte, si lo quieren matar o no.Si no es un distractor vulgar.
MARíA AMPARO CASAR: Pero tú decías seriamente. Yo no he escuchado en las entrevistas que ha dado o en lo que ha reportado la prensa, ni un solo argumento más allá de insuflar los ánimos, de realmente un discurso que a lo que te lleva es decir: sí, castíguenlos y mátenlos a todos.No ha habido un argumento, no ha podido contrarrestar este argumento que viene, no lo sabía, Paoli, desde el siglo XVIII, pero lo hemos leído a lo largo de todo el siglo XX, diciendo no baja un apis en la criminalidad.Y no ha sido capaz de enfrentar éste y el resto de los argumentos que hemos resumido, digamos, en esta mesa.Así que discusión no veo ninguna.
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